anchoret: (armour of god)
[personal profile] anchoret
По радио пару дней назад вынужденно слушал бурную дискуссию об указании национальностей в паспортах. Очень быстро это стало раздражать: на какой канал ни включишь - везде об этом. Поразительно: куча приглашенных "экспертов", масса звонков и смсок в студии, и ни одного адекватного ответа на вопрос "зачем?" Какие-то дуры обоих полов что-то лепечут про разжигание национальной розни через указание национальности в паспортах, и ни одна обоеполая дура в студии не в состоянии понять всю глубину абсурдности подобных утверждений, но также беспомощно лепечет что-то в ответ.
Я не знаю, какую цель (кроме привлечения внимания к себе) преследовали авторы предложения о возвращении пятого пункта, но эта мысль не кажется глупой или никчемной, хотя лично мне она и безразлична. Здесь идёт речь о самоидентификации (сейчас ведь не как прежде, когда выбор национальности был ограничен национальностями родителей, теперь человек может назваться кем угодно: русским, удмуртом или эльфом). Речь о самоидентификации национальной и, как следствие, культурной. И мне кажется очень важной не просто общечеловеческая культурная составляющая жизни человека, а его именно национальная (как и, хотя бы и в меньшей степени, семейная или, скажем, корпоративно-сословная). Это никак не обеднение его культурного бытия, а исключительно обогащение и, в немалой степени, вопрос государственного благополучия.
И не может на этой почве быть никакого конфликта национальных интересов: хорошо известна мудрость, что чем выше забор, тем крепче дружба. Уважение к своей национальности (национальной культуре) никак не означает презрения к чужой, такая девиация может быть присуща только моральным уродам или людям вообще с крайне низким культурным уровнем. И, кстати, религиозной сферы это тоже касается.
Хотя, возможно, я как обычно ошибаюсь.

Date: 2011-11-03 09:00 pm (UTC)
From: [identity profile] mayak2001.livejournal.com

А там вариант разрешать не заполнять графу рассматривается?

Date: 2011-11-03 09:08 pm (UTC)
From: [identity profile] anchoret.livejournal.com
О рассмотрении, наверное, можно говорить только в отношении законопроекта, а здесь ведь так - досужее обсуждение вброшенной идеи. Конечно, этот вариант тоже звучал, но толку-то.

Date: 2011-11-03 09:01 pm (UTC)
From: [identity profile] heleine.livejournal.com
А чего плохого-то в графе "национальность"?

Date: 2011-11-03 09:06 pm (UTC)
From: [identity profile] anchoret.livejournal.com
Видимо, этим людям кажется, что если татарин (русский, еврей) в отделе кадров прочтет у тебя в паспорте или анкете, что ты русская (еврейка, татарка), то он будет уязвлён и в его сердце будут посеяны семена национальной розни.

(no subject)

From: [identity profile] heleine.livejournal.com - Date: 2011-11-03 09:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anchoret.livejournal.com - Date: 2011-11-03 09:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] heleine.livejournal.com - Date: 2011-11-03 09:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] heleine.livejournal.com - Date: 2011-11-03 09:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] glkz.livejournal.com - Date: 2011-11-03 09:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vernost.livejournal.com - Date: 2011-11-03 10:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ptitza.livejournal.com - Date: 2011-11-03 11:18 pm (UTC) - Expand

Здесь живут русские

From: [identity profile] vernost.livejournal.com - Date: 2011-11-03 11:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ptitza.livejournal.com - Date: 2011-11-04 12:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pitel.livejournal.com - Date: 2011-11-04 12:57 am (UTC) - Expand

Date: 2011-11-03 09:20 pm (UTC)
From: [identity profile] katyakou.livejournal.com
Уважение к своей национальности (национальной культуре) никак не означает презрения к чужой, такая девиация может быть присуща только ...людям вообще с крайне низким культурным уровнем. +1

ну так ведь именно на этот уровень и ориентированы все эти предвыборные ток шоу, передачи и вообще вся, так сказать, культурно-просветительная работа в массах. Несколько лет назад привелось побывать на "круглом столе по проблеме национальной толерантности" (их формулировка). Участвовали лидеры национальных диаспор в Москве, уважаемые люди, в массе своей не только состоятельные, но и образованные. Эмоции - зашкаливали, рациональная составляющая стремилась к нулю. Дело едва не дошло до мордобоя. А уж сейчас-то, перед выборами - да кто только в этой теме не просияет.
грустно это все

Date: 2011-11-03 09:45 pm (UTC)
From: [identity profile] zoa-mel-gustar.livejournal.com
Я услышал о такой инициативе впервые (удобно не смотреть телевизор, хм), но чем она плоха, очевидно: необходимое разграничение всех и вся по национальностям тормозит складывание полноценного народа "россияне". Да, это не национальность! По крайней мере, пока. Но те, кто чётко идентифицируют себя прежде всего с определенной национальностью в рамках РФ, себя идентифицируют и без паспорта. Но есть (я не владею статистикой, чтоб сказать, как много; просто по своему кругу общения готов утверждать, что не совершенно маргинально) люди, которые в меньшей степени связывают себя с конкретной национальностью, а в большей - со страной. На мой взгляд, это полезная, цементирующая прослойка общества (хоть бы потому, что в многонациональной стране национальные интересы порой сталкиваются, и лучше, чтоб между ними был некий буфер, инертный газ), но возникнуть ей такая графа в паспорте помешает.
О чём я говорю, можно видеть на примере США - когда-то там были колонисты-англичане, колонисты-голландцы, колонисты-испанцы и т.д. Сейчас там есть голландцы, итальянцы и т.п. и т.д., но кроме того есть американцы (причём не обязательно, что семья "итальянца" приехала сюда позже, чем семья "американца"; это вопрос того, с кем кто идентифицируется).

Date: 2011-11-03 10:00 pm (UTC)
From: [identity profile] anchoret.livejournal.com
Мне кажется, что в этом вопросе примеры других стран могут служить только для общей эрудиции, никакой практической ценности для нас они не несут. Слишком разные ситуации, слишком разные традиции, слишком разная история.

(no subject)

From: [identity profile] zoa-mel-gustar.livejournal.com - Date: 2011-11-03 11:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pitel.livejournal.com - Date: 2011-11-04 03:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anchoret.livejournal.com - Date: 2011-11-04 04:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ptitza.livejournal.com - Date: 2011-11-04 06:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anchoret.livejournal.com - Date: 2011-11-04 07:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ptitza.livejournal.com - Date: 2011-11-04 08:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pitel.livejournal.com - Date: 2011-11-04 09:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anchoret.livejournal.com - Date: 2011-11-04 10:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pitel.livejournal.com - Date: 2011-11-04 11:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anchoret.livejournal.com - Date: 2011-11-05 07:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pitel.livejournal.com - Date: 2011-11-05 02:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pitel.livejournal.com - Date: 2011-11-04 09:40 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-11-03 10:01 pm (UTC)
From: [identity profile] kledon.livejournal.com
У нас любой вопрос связанный с национальностью,всегда предполагает вопрос еврейский.Что и вызывает повышенную нервозность в сми.Лучше уж совсем паспорта устранить.Я действительно за. Загран оставить из снисхождения к неразумию сопредельных государств. Агата Кристи вспоминала,что в начале 20 века для поездки из Лондона в Париж нужен был только билет.И никаких документов.Р.Генон писал о всё возрастающих в 20 веке трудностях с пересечением границ,как о свидетельствах отвердения мира.

Date: 2011-11-03 10:15 pm (UTC)
From: [identity profile] anchoret.livejournal.com
Нет, в настояший момент вопрос поднят представителями "титульной нации", которые, насколько я понимаю, хотят обратить на себя внимание видят опасность именно для себя в связи с кавказско-среднеазиатской проблемой.

(no subject)

From: [identity profile] rbng1.livejournal.com - Date: 2011-11-04 06:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anchoret.livejournal.com - Date: 2011-11-04 04:24 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-11-04 01:03 am (UTC)
From: [identity profile] pitel.livejournal.com
В США у большинства людей нету паспортов. И ничего, не жужжат. Паспорт нужен только для пересечения границы государства и никакой нац. там нет.

***
Агата Кристи вспоминала,что в начале 20 века для поездки из Лондона в Париж нужен был только билет.И никаких документов.
***
Тоже самое и сейчас. Во все EU.

(no subject)

From: [identity profile] anlig.livejournal.com - Date: 2011-11-04 09:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pitel.livejournal.com - Date: 2011-11-04 10:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anlig.livejournal.com - Date: 2011-11-04 10:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kledon.livejournal.com - Date: 2011-11-04 12:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pitel.livejournal.com - Date: 2011-11-04 01:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kledon.livejournal.com - Date: 2011-11-04 03:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pitel.livejournal.com - Date: 2011-11-04 04:01 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-11-03 10:48 pm (UTC)
From: [identity profile] kledon.livejournal.com
Я не знаю о составе участников дискуссии.Но обычно все развивается по одной и той же схеме.Национальный вопрос=национализм(русский)=фашизм-а мой дед наполовину еврей а наполовину грузин(вставить нужные половинки) защищал страну от Гитлера- Вам,как фашисту, должно быть стыдно.Упоминание о титульной нации не приветствуется,поскольку следующим шагом может последовать практика национально-пропорционального представительства в органах власти.Как это и произошло в национальных автономиях,где русских вытеснили.Впрочем,ни в какие национальные бури в России я не верю.Надежд и упований на титульную нацию не возлагаю.Конечно,всё дело в том,что я сужу по себе.Заранее признаю свою ограниченность.

Date: 2011-11-03 10:51 pm (UTC)
From: [identity profile] kledon.livejournal.com
Ваша мышь,за решёткой,в контексте разговора,напоминает участника беспорядков на Манежной.Не в обиду им будь сказано.

Date: 2011-11-04 12:55 am (UTC)
From: [identity profile] pitel.livejournal.com
Самоиндентификация должна проявляться в том, что человек читает, как говорит, что смотрит, куда ходит. Но вовсе не в том, чтобы в офиц. док-т было написано клеймо. Легко представить себе сумасшедшего работодателя / благодателя, который принимает решения по "клейму" в пасспорте. Зачем это надо? Люди тогда будут себя выгодной самоиндентификацией клеймить. Типа как в партию для карьеры или крестились для карьеры. Это не есть зеер гуд.
Согласны?

Date: 2011-11-04 04:40 pm (UTC)
From: [identity profile] anchoret.livejournal.com
Есть примеры и того, что не принимали на работу из-за гороскопа: знак зодиака не тот. Убирать из паспортов дату рождения теперь? Дело в том, что это комплексное мероприятие - воспитание национального самосознания. Проект "россияне" себя показал провальным - национальное напряжение в обществе только возросло.
Не знаю, читали Вы "Остров Крым" Аксенова, или нет, там этот момент ещё в 1979 был указан просто пророчески.

(no subject)

From: [identity profile] pitel.livejournal.com - Date: 2011-11-04 09:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anchoret.livejournal.com - Date: 2011-11-04 10:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pitel.livejournal.com - Date: 2011-11-04 10:56 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-11-04 05:55 am (UTC)
From: [identity profile] red-rat-catcher.livejournal.com
сменить национальность в документах, если уже в паспорте записана можно? Если можно и в том же порядке как ФИО (собственное желание и ничего более), то никаких проблем нет. Если же нет, введение этого пункта автоматически приводит к выбору из двух национальностей маминой и папиной. Что конечно культурное многообразие снижает и свободы не дает. Еще получается что если например национальности бабушек дедушек русский и украинец ( ребенка записали русским) и немец и белорус (ребенка записали белорусом) то ребенок этого русского и этого белоруса к украинцам по документам и к немцам по документам же присоединится получится с проблемами. Получаются предки разных качеств.

В общем по-моему тут лучше не определяться.

Date: 2011-11-04 06:06 am (UTC)
From: [identity profile] alexei-sf.livejournal.com
В Штатах нет паспортов с национальностью, но во время переписи населения всегда интересуются национальностью. И я всегда с удовольствием отвечаю: "запишите русским".

Date: 2011-11-04 09:41 am (UTC)
From: [identity profile] zoa-mel-gustar.livejournal.com
Во время переписи и в России интересуются.

Date: 2011-11-04 06:26 am (UTC)

Date: 2011-11-04 10:58 am (UTC)
From: [identity profile] levs.livejournal.com
я думаю в одном обзаце национальный вопрос не обсудишь, и разницы нет записал ты свою национальность в документ или не записал, главное что бы человек мог себя индентифицировать по принадлежности к какой то национальности и культуре, без этого трудно понять даже другие национальности.

Date: 2011-11-04 04:33 pm (UTC)
From: [identity profile] anchoret.livejournal.com
записался в воронЫ, каркай так же, как онЫ
Edited Date: 2011-11-04 04:33 pm (UTC)

Date: 2011-11-04 12:20 pm (UTC)
From: [identity profile] rozmaria.livejournal.com
точно сказано. я всегда недоумевала: какая разница, что написано в 5-м пункте, когда и так все национальное, что называется, на лице написано. Имя человека, внешность, язык, манера поведения - все зачастую просто вопиет о его национальности. конечно, бывают люди от смешанных пар, но все-таки таких не много.

Date: 2011-11-04 12:30 pm (UTC)
From: [identity profile] toscha-uk.livejournal.com
Практически это ничего хорошего не принесёт. Сразу оговорюсь, что я русский и москвич в 4-м поколении. НО
Лет пять назад моего знакомого загнобили в армии, потому что он в какой-то бумажке написал, что узбек.
Ну и у моего папы были проблем. Так он родился на Украине во время командировки своих родителей. И когда простоял 20 лет в очереди на получении квартиры, последний чиновник просмотрев его паспорт и увидев там место рождения "Белая церковь" развопился по поводу "понаехали тут" и завернул все документы.

Date: 2011-11-04 04:32 pm (UTC)
From: [identity profile] anchoret.livejournal.com
Можно и так объяснить, что загнобили и проблемы как раз потому, что нет государственной национальной политики, что подразумевает возведение заборов и воспитание насаждение уважения к чужому. Как сказал Загоскин, "Нравственные уроды точно то же, что уроды физические: они так же редки и так же ничего не доказывают; разница только в том, что одних показывают за деньги, а других можно видеть даром, вероятно потому, что они уже слишком отвратительны".

(no subject)

From: [identity profile] toscha-uk.livejournal.com - Date: 2011-11-04 05:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anchoret.livejournal.com - Date: 2011-11-04 06:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] toscha-uk.livejournal.com - Date: 2011-11-04 06:56 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-11-04 05:06 pm (UTC)
From: [identity profile] bagrova-vnucka.livejournal.com
У нас в институте был (он уже умер) преподаватель - Айзек Геннадьевич Ингер. Рассказывал, что по молодости хотел у себя в паспорте внести изменения в пятую графу, но поразмыслил и не стал. Это в советское время. Надо думать, у него были проблемы из-за его принципиальности. Вот это самоидентификация (и препод был классный). Он все же приветствовал отмену этой самой графы.

Date: 2011-11-04 07:34 pm (UTC)
From: [identity profile] anchoret.livejournal.com
Не знаю, о чём он там в молодости размышлял, но в национальности человека по имени Айзек Ингер, что бы он там ни указывал у себя в паспорте, мог сомневаться только марсианин. А проблемы из-за принципиальности были, есть и будут у всех в любое время - советское, антисоветское, и т.д. Многие приветствовали эту отмену, но сейчас за её возвращение, насколько я понимаю, ратуют те, кто тогда был в лучшем случае равнодушен к этой перемене, а теперь ощущает себя в опасности. Многое изменилось за эти годы.

(no subject)

From: [identity profile] pitel.livejournal.com - Date: 2011-11-04 09:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anchoret.livejournal.com - Date: 2011-11-05 11:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bagrova-vnucka.livejournal.com - Date: 2011-11-05 07:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anchoret.livejournal.com - Date: 2011-11-05 09:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bagrova-vnucka.livejournal.com - Date: 2011-11-05 11:04 am (UTC) - Expand

Date: 2011-11-04 05:41 pm (UTC)
From: [identity profile] myrric.livejournal.com
Конечно в идеальном случае национальность в паспорте никому не повредит. Но мы не в идеальном случае живем и, к сожалению, дискриминация по национальному признаку может запросто случиться.

Date: 2011-11-04 07:27 pm (UTC)
From: [identity profile] anchoret.livejournal.com
Ну тогда мне придётся ещё раз объяснить, если ранее я это делал недостаточно чётко, что национальная графа в паспорте никак не провоцирует дискриминацию. Дискриминацию провоцирует невнятная, ватно-пластилиновая национальная политика государства-импотента. И те, кто ратует за возвращение указания национальности в документах, как я предполагаю, рассчитывает на изменение этого положения.

Date: 2011-11-05 08:41 am (UTC)
From: [identity profile] tankredy.livejournal.com
Поскольку Россия - федеративное государство, то указание национальности в паспорте приведет исключительно к дискриминации русских в национальных субъектах федерации. Даже в какой-нибудь Удмуртии, а уж в Татарстане - с гарантией. Радикальное изменение положения может быть только с устранением традиции политики "коренизации", с превращением России в унитарное государство с губерниями, названными по территориальному признаку (например, Нижне-Волжская и т.п.), с культом русской культуры в стиле "наши предки галлы". Но вот как это сделать - понятия не имею. Думаю, если бы путинское правительство знало - тоже сделали бы.

Date: 2011-11-05 09:10 am (UTC)
From: [identity profile] anchoret.livejournal.com
Проблема может быть и в том, что они и знать не хотят. Вы не обязаны читать комменты, конечно, но я в них уже говорил, что простое введение указания национальности без внятной государственной национальной политики ничего не даст.

(no subject)

From: [identity profile] tankredy.livejournal.com - Date: 2011-11-05 09:43 am (UTC) - Expand

Ну вот введут графу,

Date: 2011-11-06 06:44 pm (UTC)
From: [identity profile] sergey shatalin (from livejournal.com)
и люди будут писать в ней сибиряк. И кому это надо?

Date: 2011-11-06 07:19 pm (UTC)
From: [identity profile] anchoret.livejournal.com
Сибирякам? ) Ну, повторюсь в надцатый раз, что введение графы - полдела. Если уж вводить, то и с этой стороны необходима страховка, чтоб всякую хрень не писали. Например, записывать всех по умолчанию русскими, а хотите называться иначе - приводите обоснования. )

Не, понятно,

From: [identity profile] sergey shatalin - Date: 2011-11-06 08:11 pm (UTC) - Expand

Profile

anchoret: (Default)
anchoret

December 2016

S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 22nd, 2017 04:47 am
Powered by Dreamwidth Studios